mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗，但是就算 ...
mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗，但是就算 ...
| “太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。 |
圣光之中也有黑暗，但是就算是黑暗中也有圣光——灰烬使者就是以此为理论打造出来的。
苏联卫国战争进行到最危险的时刻，后面就是莫斯科，多少苏联民众和士兵不是死在德军的炮火中而是死在自己人的手下？明知道冲上去九死一生，但是后退就是十死无生。你在冲锋陷阵的同时，你的同胞却在拿着武器逼迫着你像继续冲锋。
太宗固然是为了自己的私欲，但是他以后续几十年的国泰民安作为了自己的赎罪。同样李世民杀掉了自己的兄弟当上了皇帝，但是开辟了唐朝盛世。单从独孤容当时的情况看，他杀兄篡位可谓天理不容，但是他做皇帝后的所作所为则值得夸耀。慕容亦是如此，换做你是慕容柔，你愿意选择一个喜欢喝酒打架不喜欢处理朝政的皇帝，还是愿意选择一个弑兄谋位而后励精图治，使得天下国泰民安百姓安居乐业的皇帝？
tlyx2001 發表於 2012-3-10 00:17
这个解释一点也不中肯。太祖拥有一颗好皇帝的心，且天生具有领袖能力与聪明才智，身边还有足够多的能人辅 ...
mineyeshen 發表於 2012-3-10 19:00
首先第一点，独孤容不是立马就杀掉独孤弋，是在他当了好几年皇帝后才动的手，这几年里难道独孤弋就不是皇 ...
首先第一点，独孤容不是立马就杀掉独孤弋，是在他当了好几年皇帝后才动的手，这几年里难道独孤弋就不是皇帝了？他当皇帝的这段时间百姓都是亲身亲历，相对于独孤容的评价独孤弋的又如何呢？
再者你截取的萧谏纸的话都是说的似乎是独孤英吧！外戚和尚可都是他的手笔，跟独孤容有什么关系？败坏如斯，请问这30年都是独孤容在当政么？再看之前评论太宗独孤容的话！可以看出来在百姓心中是个好皇帝。你去看官员的话就如此坚定不移，下面这些千千万万的百姓呢？他们能吃得饱穿得暖，他们就感谢这个皇帝，反之你认为他们会对这个皇帝有好映象么？
至于我指出的灰烬使者是当做一个例子，有些东西看起来确实很邪恶，暗影石让莫格莱尼失去一只手，但是经过圣光的洗礼后它使邪恶势力怯步！
至于你说斯大林的清洗运动则是苏联卫国战争之后的事了，我举的例子是莫斯科保卫战，不是二战胜利后赫鲁晓夫和斯大林的清洗运动。
作为一个领导人最基本的就是统御下面的众人，有句话叫功高震主，皇帝不会容忍臣下有如此作为，如不予以控制自己的皇位可就坐不稳了。
你最后那个表面上励精图治，不知道你从哪里叫表面励精图治。既然南陵没打下来，那么段思宗这个镇南将军是个摆设么？
你完全一方面的偏向了独孤弋，似乎独孤容后续几十年的文治武功在你眼里不值一提，这么说李世民在你眼里同样一文不值了。是的，他们都弑兄夺位，但是他们似的天下安定，百姓安居乐业这就够了。如果不让百姓过上好日子，让他们说皇帝的好话还真不容易。
冰圣 發表於 2012-3-10 20:00
个人觉得这两兄弟做皇帝是两种风格的皇帝，独孤弋能得人心，虽然本身治国的才能不够，但身边的强力团队几乎 ...
个人觉得这两兄弟做皇帝是两种风格的皇帝，独孤弋能得人心，虽然本身治国的才能不够，但身边的强力团队几乎可以帮他包办一切。独孤容能得人才，本身是军政全才，但身边能真心为他办事的人不多，最大的智囊老陶还是个两面派。虽然强力领袖完美弥补了团队稍弱的不足，君臣之间相互猜忌的情况也不少，染苍群和段思宗都差点就被做掉。另外，独孤容干皇帝干的是很好，但这和他弑兄篡位是两码事。
冰圣 發表於 2012-3-10 20:07
独孤容和慕容柔绝对是有想让百姓过上好日子的心，可不是虚伪造作，
他们性格相投是真的。不过独孤容想要 ...
20528093 發表於 2012-3-10 21:30
慕容柔就是如此真实，现实中像慕容柔这样的人比比皆是；站在我们的角度，绝大多数从内心来说，都是不喜 ...
tlyx2001 發表於 2012-3-10 21:43
要是没了太平盛世的理想，换个诸如杀人放火，烧杀抢掠之类的目的，他再努力再有觉悟，也没几个人佩服他。 ...
20528093 發表於 2012-3-10 21:56
呵呵兄说的很正气，但我认为（现实中）慕容柔其实本来应该没那么令人讨厌的，应该是在写小说时用了夸张和 ...
mineyeshen 發表於 2012-3-11 01:21
楼主需要更切实际的面对现实，像慕容柔这样的人固然讨厌，但是不得不让人敬佩。世上没有白吃的午餐，既然想 ...
楼主需要更切实际的面对现实，像慕容柔这样的人固然讨厌，但是不得不让人敬佩。
世上没有白吃的午餐，既然想得到什么就必须付出一定的代价。下棋亦是如此，为了杀入敌方腹地，必须舍弃一些棋子，然而能得到多少的利益就得看出你的棋力了。下棋亦如此，帝王亦如此。一个是以木头为棋盘，一个则是以天下为棋盘。成者为王，败者为寇。
杀宗室贬功臣都是帝王巩固自己地位的一种方式，段思宗固然做出了成就，但是他影响到了皇帝对南陵的控制，那么他被囚禁也就不意外了。至于他女儿，作为一个女人，那么她也就没有多大的威胁了，在中国2000多年的封建历史里真正意义上的女皇帝少之又少。
慕容柔也承认自己是个大恶人，为了成就自己的理想牺牲了一部分人，你以现在人的眼光看他和独孤容可以说是十恶不赦，但是你以一个帝王的角度呢？天下为琪，逐鹿中原。谁又能说他错了呢？同样他征伐四方的原因也是想建立一番功业，汉武孔明都这么做了，确实成为了他们人生中的污点，但是谁又能抹杀掉他们的功绩呢？
独孤容弑兄篡位、囚功臣、杀宗室，但是对比于后续他的功绩，却也显的渺小了。可以得到百姓圣君的称赞的皇帝必定有一番作为。慕容柔也说了，为了他的恶业，他可以牺牲任何东西，而这被牺牲掉的东西与留下来的东西的想必你该选择哪一个？换句话说就是杀一人可救十人时，你会怎么做呢？
tlyx2001 發表於 2012-3-11 17:26
有什么可敬佩的？慕容柔为了理想，牺牲的可不是自己，都是别人。如果抛开目的，小说中的大反派有的是这样 ...
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-11 00:33
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！
关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的 ...
慕容柔从来都不会自诩为好人，在很多情况下更是以“有恶人的自觉”这样一种低姿态（说是高举标语也不为过）行走于“恶道”之上，一往无前（也算不上排除万难就是了）地向着自己的目标前进着。
这里我觉得这里对慕容柔的“恶道”其实可以有更贴近一点的参照----诸葛亮。
没有认真研读过三国历史，所以我并不非常了解诸葛武侯在三国历史中的真正地位如何。可是他的《出师表》我却确实地背过，此文中所体现出的就是一个不忘旧主恩情，意愿实现昔日君臣共同梦想的老臣。
为此，他“六出祁山”（史实为五次北伐），不但徒劳无功，还将本就薄弱的蜀国国力消耗的七七八八了。作为一名谋士，他的做法远说不上明智。但是，我觉得大家可以理解这样的人。他在用他最后的岁月完成毕生的梦想，为此国库空虚，民生凋敝，都不在考量之内，数万子弟兵的生命被拿来做最后的豪赌，就算客死他乡也在所不惜。
牺牲到这个份上，我觉得当初他和玄德一定是有着非常刻骨铭心的约定了。（突然觉得气氛莫名其妙地“腐”起来了，果然我不该看myra的那些图片啊！）
而且这些仅仅是他为了实现这些理想所做的牺牲的一部分。如果从更宏观的角度去看待这个问题，诸葛亮分明就是从一开始就在破坏中国一统，帮助一个摆地摊的用假身份“非法”纠结武装势力，将无辜百姓拉入战争的深渊。这种人简直是万死难以辞其咎！连做汉人都尚且是个罪人，谈何“光复汉室”？（这一段请全当我在胡说八道，因为我实在写不出tlyx2001兄那么全面和有逻辑的文字。）
但是，就是这样一个在我们现今价值观看来充满了矛盾的诸葛孔明却和“刘皇叔”一起，在中国历史上留下了耀眼夺目的华丽足迹。
所以，对慕容柔，我觉得真他就是一个为了独孤容，冒天下之大不韪，做了“可能”（我不想讨论到底是不是“确实”这个话题了）令白马王朝风雨飘摇的弑君之举，却又一心想和他心中的“那个人”一起实现天下太平宏愿的“被留下来”的家伙。而且，他执著地肯为此付出任何道义或非道义的牺牲作为代价。
另外，对于慕容柔的愚忠，也是有参考的。岳飞死得很冤枉，我也很想知道他黄泉路上，遇到那些与他奋战，在他的指挥下牺牲的将兵们，他能不能很轻松地说一句“你们都是白牺牲了。”
mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗，但是就算 ...
mineyeshen 發表於 2012-3-11 21:21
楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独 ...
楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。
敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力，独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好？有句话叫打江山容易，守江山难，单从目前对妖刀对独孤弋的描写，我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子，他就好比天龙里的萧峰，爱喝酒爱打架，不喜欢的事情交给手下人去做，这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何？只不过换了个代言人罢了！独孤容大可以效仿独孤弋，那又如何？这些独孤弋能做到，独孤容为什么就做不到呢？
至于功绩不是你我这些读者说的，是白马王朝千千万万的百姓说的，他们说太宗好就够了。
至于你说慕容柔的私欲，那么请问他的私欲是什么？
“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊！
不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的，毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人，不敢？什么叫不敢？未雨绸缪也有问题么？不要谈什么吕后之流，当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯，但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。
下棋的人看你下什么局，太祖下得好乱世纷争，未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了，他不怕死。要是他自己死了，谁又来继续执行接下来的计划？环顾妖刀现在已经登场的人物，现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔，姑射这群游荡于人世的恶鬼，又让谁去对付呢？最后是杀一人而救十人的问题了，问题是你连那个歹徒都不知道是谁，你又如何败1人而救11人呢？
我常常在想，若是真如慕容柔表示的那样，一纸诏书便能夺去他的兵权，甚至要了他的命，他到了地下，面对被他牺牲掉的一帮人，他能不能表示，你们牺牲白牺牲了，我，因为一纸诏书便不玩了？
jiren 發表於 2012-3-11 22:01
外出歸來，從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的，這個道理不在慕容柔的好壞，而是慕容柔的 ...
linco1201 發表於 2012-3-11 22:08
美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論，是用來判定違反法律規定程序所取得的證據，有沒有法律效力。
主要精神 ...
tlyx2001 發表於 2012-3-11 22:22
我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达 ...
tlyx2001 發表於 2012-3-11 21:31
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！
关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样 ...
我觉得最可怕的一点，就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下，人一旦犯了错误，是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了，而既然已经有了恶人的自觉，又怎么会因此修改自己的手段呢？
我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法，诸葛亮的目标是匡扶汉室，也就是说，他希望天下太平，但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切，基本上是按照他的目标进行的，其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗，就要死人。
但是，慕容柔不同，慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看，天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是，他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗，而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖，而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬，但并不加以管束，鹰犬们在做的非必要之恶，对他的帮助小，但对他的损害却很大。
岳飞未必明确知道自己一定牺牲，慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当，又知道岳飞想干啥，一般情况下，我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢？牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿，之后家破人亡，还换来一个白牺牲。
这慕容柔打着理想的旗号，一会任性的实现太宗的私欲，一会任性的遵守自己的臣节，如此矛盾，到底想干啥？
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-12 12:50
这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。
就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎 ...
这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。
就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，无论用多么美好的借口来掩饰，这都是无可置疑的事实。”可以说，这样的觉悟是每一个上过战场剑手都有的。只有双手未曾染血的少女可以抱持“活人剑”这种信念。同样的道理，我觉得抱持“恶道”的觉悟应该是对镇东将军的基本要求。如果他天真地以为自己可以消除所有牺牲，即能呼应无辜百姓的哀求，又能达成自己匡扶白马王朝平定天下的宏愿的话，他就不是经历过央土大战的梦魇，至今硕果仅存的将星慕容柔，而是拥有极高使命感和责任感的耿照了。
所以，无论所持何种立场和觉悟，真正能判断其对错的，是以上帝之姿俯视这一切的读者，作为故事中的角色，当事人又如何能判断自己的对错呢。慕容将军的觉悟，在我看来就是很符合这个角色的身份与地位的。
这里我觉得武侯和镇东将军的区别真的很小。武侯是以“匡扶汉室”的旗帜在打天下，即使刘皇叔死了，天下已经三分，蜀国国力并不如何强大，仍然妄动刀兵；而慕容柔“替天子牧民”，即使他的定王已经不在，被新主猜疑，被同僚排挤攻讦，仍旧在为那个人当初的理想而努力。
这两个人都是被主人留下来的老仆人，念念不忘的是年少时与主人一起拥有过的梦想和约定。至于因此会如何改变这个世界，他们根本不在乎。
而这也正是慕容将军让耿照迷茫的地方：死了那么多人才能得到的，真的就是“天下太平”么？难道你们的“天下太平”里就没有被你们牺牲掉的那些人的位置么？
无论是武侯抑或镇东将军，无论他们打着什么旗号，宣讲着什么信念，他们的行为并不真的全是为了他们的子民和百姓。他们都是精英中的精英，却也从来都是为他们的精英主子在鞠躬尽瘁。但是以此来否定慕容柔的所作所为，也没有任何意义。这并不是一部肥皂剧，哪个主演负面新闻太多，可以说换就换的。
岳飞确实未必知道自己必死，但是如果有人问他“皇帝要收你兵权怎么办？”这个问题，他的答案估计也不会和慕容柔差太远。至于岳飞手下的兵将们有多想为他牺牲，我不想讨论------我觉得我没资格。
慕容柔就是tlyx2001兄说的，独孤容的“狗”啊！为了已逝的主人逐鹿天下，不曾消停。这样的答案tlyx2001兄自己也该早看出来了呀。
tlyx2001 發表於 2012-3-12 21:04
看慕容柔的发言，如果他说的都是他真心所想的话，那么他就有很明显的把复杂的问题简单化的趋势。看他批陶 ...
问题是在许多人看来，高举了理想大旗的独孤容的走狗，就因为这理想而变得很正面。结果就是很多人就在反复不断的论证慕容柔咬的这些人是应该咬必须咬一定咬的。
但实际上呢，如果没有慕容柔的所作所为，许多事情和牺牲原本可以避免。譬如说天下五道可能不会这么乱，南陵西山和北关早就平定，姑射集团不会出现等等等等。
既然你以三国作比较，那么我倒是觉得慕容柔跟何进很像。虽然何进打的是匡扶汉室的想法，但结果就是乱天下者，何进也。
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-12 22:30
从回文来看我举的武侯的例子被tlyx2001兄接受了，而岳飞的没有，是这样吧。
第一个武侯的例子是为了说明 ...
从回文来看我举的武侯的例子被tlyx2001兄接受了，而岳飞的没有，是这样吧。
第一个武侯的例子是为了说明慕容柔是什么样的人，在做着怎么样的事。
慕容柔和诸葛亮的都是在打仗，所为的“太平盛世”说穿了，不是百姓，是皇权！
在《妖刀记》现在出场的这些人里，耿照、染红霞、李寒阳、沈素云、邵芊芊他们是真的关心这些素昧平生的百姓，而邵咸尊、萧谏纸、许淄衣、慕容柔等人，无论他们打着什么旗号，说着什么理由，你可以从文中就看出来，他们并不十分在意，他们所图所想的从来就是权谋算计！tlyx2001兄要想这些人真正从百姓的角度去考虑如何才能让天下太平，只怕他们不但不愿，还要担心天下真太平了如何乱中取利。
而tlyx2001兄反复提起的“篡位让慕容柔离自己的理想更远了”，本来就不成立。慕容柔要的太平盛世是要和自己的“先帝爷”独孤容一起开创才算的，独孤弋开创的人家不要！哪怕独孤弋能做的更好，但是很抱歉，在慕容柔的眼中“独孤弋必须死”！
至于手下人又强占了几家民女，又私运了多少盐货，能不能管？能！怎么管？法办！
但是把这些枉法之徒全整治了，留给镇东将军的是什么？朝廷的体系他动用不了，牢牢抓在手里的军队又不能给自己的政敌留下任何把柄，不然随时会被弹劾撤职（虽然小皇帝一句话就可以做到-------可惜他不敢）。不用赤炼堂用谁去向东海的富户们盘剥军饷？不用岳宸风，四府竞锋让谁去打擂？
慕容柔要惩治自己的手下，可以说不费吹灰之力，但是惩治之后呢？慕容柔还想着帮他的死鬼先帝平天下呢！靠推理能力就可以了吗？
而如果赤炼堂，岳宸风能有什么纪律和原则，说到底他们就是强盗和流氓，从来就是干欺男霸女勾当的货色，会干出崔家灭门和抢占五绝庄这种事有那么意外么？但是这些人都是人精，都在估算着慕容柔的底线，干出的事还真就和他们给将军提供的服务折冲了。镇东将军自然只好睁一只眼闭一只眼，当做不知道。不然还请雷奋开和岳宸风喝茶，叫他们下次收敛点，要干违法事前先报告么？
换位思考，我要是慕容柔，我是没什么好主意叫这些亡命徒手脚干净点的，tlyx2001兄有招吗？
这就是我对于这些“牺牲现象”的理解，不是可以不可以，而是管不管得住。
第二个岳飞的例子，纯是说明在皇权面前，慕容柔随时放弃自己的理想，并不是他对自己的理想有多不当一回事。而是他本来的理想就是为了皇权奋斗终身，皇帝随时可以卸掉他的责任。至于怎么和下面的人交代，他镇东将军大人根本不在意，就如同岳飞也不用和他手下交代什么一样。
这里可以看出tlyx2001兄的不忿。我虽没看出太宗的走狗慕容柔有主动去咬平民百姓，但是对于慕容柔的走狗去咬百姓也是很不忿的。可是说到底，这些是走狗们自己去咬的，并非慕容柔的指使。要在现在的法制社会里，狗咬人主人是有义务赔偿的。但是东胜洲是皇权社会下，封疆大吏的狗咬了人，赔不赔真就看狗主人的意思了。显然狗主人即不打算赔也没什么好招训狗，tlyx2001兄有好招不妨支几招教训教训这些狗腿子。
如果说慕容柔的所作所为就是指杀太祖一事的话，我觉得没有讨论必要。第一太祖死了，我不想用“如果太祖没死 ……”这样的假设来支撑我的观点；第二也是更重要的就是在慕容柔的考量中“独孤弋必须死”！
何进的死在于他妇人之仁和引狼入室，慕容柔是吃人不吐骨头的家伙，连南岭公主都敢照射，有哪里像何进还请tlyx2001兄指点一二。
tlyx2001 發表於 2012-3-13 00:35
诸葛亮的例子我也没接受。
慕容柔和诸葛亮是两码事。慕容柔比诸葛亮走的更远，也更为矛盾。以三国演义 ...
太祖之死是一切问题的源头。现在的许多问题，譬如说姑射和白马朝风雨飘摇，起因都在于太祖之死。所以有的网友说的没有慕容柔何人对抗姑射，这是件很搞笑的事情，没慕容柔根本就没这么多事情。
这就是慕容柔的一个矛盾之处。正如我之前所说，他一面坚持的理想当中，并不限于谁当皇帝，但另一面却又绝对忠于太宗。既然慕容柔认为独孤弋必须死，那我们就可以判定慕容柔一定错。很简单的事情
我之前提到，恶跟必要之恶是不同的。咱们以赤炼堂为例，慕容柔要用赤炼堂，赤炼堂要发展，这些很可能都需要作恶，但请注意，慕容柔有底线，赤炼堂何尝没底线？那赤炼堂的底线在哪里？不在于是否阻止他们强占一两个崔家，而在于他们是否还握有盐漕巨利。只要不动这个，赤炼堂就能得到发展。盐漕巨利，就是慕容柔手中舍给鹰犬最大的一块肉。要想做成事情，手下可以是强盗流氓，但一定要有纪律和原则，否则必然要出事情，让你本来的打算难以实现。强占崔家，于赤炼堂无非是多几亩地，多些资财，多上一个民女。但对慕容柔的影响却很坏，越浦城人人知道赤炼堂害的崔家，而赤炼堂是慕容柔的走狗，联系成慕容柔害崔家并不困难。这对慕容柔并没好处，而赤炼堂也未必会感激慕容柔对他们的放纵。这是何苦来哉呢？
实际上，在天朝这里，请人喝茶让他们收敛些，是个很常见的手段，目的就是保证双方能长久的干下去，以避免翻船。而就我所知，有些收保护费的家伙能一直收下去，原因之一就是尽量不做这种不必要之恶。只要慕容柔想管，那是一定管得住的，但问题现在在于慕容柔不想管，他只是偏执的认为所有恶行都是必须被牺牲掉的那部分。
（逃）不吃鸡蛋 發表於 2012-3-13 08:14
诸葛亮 先帝心腹 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山 文人带兵 三国知名智囊
慕 ...
诸葛亮 先帝心腹 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山 文人带兵 三国知名智囊
慕容柔 先帝心腹 封疆大吏 无能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山 文人带兵 央土大战名将
何进 太后兄长 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 听命皇后放任阉党 屠夫转职武将 史上知名糊涂蛋
诸葛亮 对先帝忠心耿耿 服从幼主 常年征讨 大权独揽 严于治军赏罚分明 连年征讨消耗国力
慕容柔 对先帝忠心耿耿 服从幼主 常年备战 总掌东胜洲 严于治军赏罚分明 走狗管理不力
何进 先帝选继承人都干涉了 服从太后 安于逸乐 大权独揽 治军能力不明 引狼入室自取灭亡
我觉得这样对比下来慕容柔更像武侯而非何进。
还请tlyx2001兄指教。
太祖之死是一切问题的源头。现在的许多问题，譬如说姑射和白马朝风雨飘摇，起因都在于太祖之死。所以有的网友说的没有慕容柔何人对抗姑射，这是件很搞笑的事情，没慕容柔根本就没这么多事情。
太祖的死是乱的原因之一，但是把所有责任推给慕容柔不会太极端么？
整死段思聪的是慕容柔，还是慕容柔想杀镇被将军？大灭宗亲的决策是慕容柔策划的？任用外戚的是慕容柔？屠杀玄犀轻羽阁澹台后裔的命令是慕容柔下的？
把所有责任都推给慕容柔就跟说火烧连营不怪刘备怪诸葛亮一样难以让人信服。
tlyx2001兄反复说慕容柔为了理想不该杀太祖。慕容柔杀太祖是为了独孤容，他的理想“平天下”也是为了独孤容。这有什么矛盾的？tlyx2001兄自己也说了，慕容柔是独孤容的走狗。他不为自己的主子争，还要为谁争？为独孤弋，为百姓么？
我之前提到，恶跟必要之恶是不同的。咱们以赤炼堂为例，慕容柔要用赤炼堂，赤炼堂要发展，这些很可能都需要作恶，但请注意，慕容柔有底线，赤炼堂何尝没底线？那赤炼堂的底线在哪里？不在于是否阻止他们强占一两个崔家，而在于他们是否还握有盐漕巨利。只要不动这个，赤炼堂就能得到发展。盐漕巨利，就是慕容柔手中舍给鹰犬最大的一块肉。要想做成事情，手下可以是强盗流氓，但一定要有纪律和原则，否则必然要出事情，让你本来的打算难以实现。强占崔家，于赤炼堂无非是多几亩地，多些资财，多上一个民女。但对慕容柔的影响却很坏，越浦城人人知道赤炼堂害的崔家，而赤炼堂是慕容柔的走狗，联系成慕容柔害崔家并不困难。这对慕容柔并没好处，而赤炼堂也未必会感激慕容柔对他们的放纵。这是何苦来哉呢？
实际上，在天朝这里，请人喝茶让他们收敛些，是个很常见的手段，目的就是保证双方能长久的干下去，以避免翻船。而就我所知，有些收保护费的家伙能一直收下去，原因之一就是尽量不做这种不必要之恶。只要慕容柔想管，那是一定管得住的，但问题现在在于慕容柔不想管，他只是偏执的认为所有恶行都是必须被牺牲掉的那部分。
tlyx2001兄提天朝的请人喝茶，不怕笑话吗？
感情请一个两个喝了其他人就不乱来了，感情现在天朝不够乱？天朝可是一直说自己在建设法制社会呢。要是按照tlyx2001兄的说法，我们是不是该说涛哥在背离为“人民服务”的口号了？他管住他的手下了么？他的手下管住手下了么？城管有多牛，只怕穿越到东胜洲，赤炼堂都灭了。
而且政治从来就是这样的，不只天朝如此，各国各地都一样。
台湾的民进党直到陈水扁被收监了，都不肯轻易与这个“贪腐的前总统”彻底切割。
前不久澳大利亚执政党一位国会议员用公款嫖妓被人爆料，为了保住国会席位（因为执政党少这一席就变少数党了），你知道他们的总理怎么做的么？她直接把爆料人扔精神病院了。
她为什么不炒她的狗鱿鱼啊？因为这就是政治，就是追逐利益的游戏，公理道义，百姓幸福什么的根本就不是这些人的考量！
所有这些人赤炼堂也好，陈水扁也罢，还是那个公款嫖妓的国会议员，他们做这些事时都是不可能和他们的利益团伙打报告的，等真做了，利益团伙又能拿他们怎样？还不是觉得能忍就忍了。
tlyx2001兄总说慕容柔可以管住他的狗，知法犯法的自古就多了去了，又见谁真正找到好法子管了？严管赤炼堂在我看来比让城管文明执法还不容易。怎么到tlyx2001兄这里就跟喝口茶一样轻松了？要不我们也学学党多开开思想工作会议？
感情慕容柔真是猪一样的脑子，还做着天大的梦。果然蠢蛋就是不能谈什么“太平盛世”的，赶紧去死一死，让耿照可以安慰沈素云小寡妇吧！
tlyx2001 發表於 2012-3-13 22:00
强化一些选项，弱化另一些选项，可以让很多人看起来极其相似或者不同。
诸葛亮 对先帝忠心耿耿 ...
没请喝茶，天朝更乱。
在很多系统里面，请喝茶还真就很管用。
慕容柔不是涛哥，慕容柔公开表示他根本不管手下。而他的手下也表示自己有慕容柔当靠山，全不怕。
你说的这是事后补救，这是应变措施，可不是什么政治智慧。政治智慧告诉你的是让你手下管住自己别出事，而不是在你出事之后拉你一把。既然谈到利益，那么到底是事前预防损失的利益大呢？还是事后补救损失的利益大呢？无疑是后者。
出事之后还拉你一把，是为了让更多的人知道跟着混出事的时候有依靠，而不是说鼓励你出事。
如果这个利益团体里面人人都认为自己随便出事，集团不应该拿自己怎样，而他们的领导者又认为随便手下放纵，出事不应当拿他们怎样。那离他们完蛋就不远了。
实际上呢，利益集团发现某人真的影响了整体的利益，抛弃的时候并不少见。
堂堂镇东将军，连一黑道组织都管不好，那这位子让给雷奋开坐好了。赤炼堂的根本是盐漕巨利，让他们尽管去跟武林打打杀杀，不去招惹一般百姓，并不困难。尤其是对又能判断真假又能天天整人黑材料的慕容柔来说。太祖都能杀掉，赤炼堂要管能管不好么？
蒙天放 發表於 2012-3-14 08:52
看了不吃鸡蛋兄的论断我也有点异见，不吃兄认为“并不困难”不对，也就是认为管好一个黑道组织对慕容柔来说 ...
看了不吃鸡蛋兄的论断我也有点异见，不吃兄认为“并不困难”不对，也就是认为管好一个黑道组织对慕容柔来说其实并不容易。但是书中慕容柔被设定为一个权谋设计逆天的人，理想是致天下之泰平这么宏伟的目标，如果他的能力真的连一个黑道管起来都难，未免跟设定矛盾，提“太平”这种理想就更荒唐了
慕容柔慨谈理想的时候，完全一副以天下百姓为公的样子，认为四海一切统归皇权，就是太平盛世了，只忽略一个简单事实，就是历朝历代的衰败大多外因并非主要，99%来自于庸君昏王，慕容柔这么聪明，不可能不知道，只是不提而已。而且从书中来看，慕容柔对自己所效忠那个人的所作所为、那个人的嫡系有几斤几两未必不心知肚明，杀掉爱民如子的独孤弋只是为了那个人的私心。他的理想是一切复归皇权，这个皇权有没有能力保住这些，还是像秦二世一样短短时间就把家给败了，他不提。就算太平盛世真的开创了，坐位子的人忌贤无能，待民如孙子，能维持这太平多久呢，他自己都被猜忌的现在，恐怕也回答不出。这是最大的，而且不可调和的矛盾。其实慕容只要别言大无遮，干脆承认就是忠心独孤容，这辈子跟定了生相随心相印，就是要帮独孤容一家夺取天下，坐稳江山，鱼肉万民，那矛盾自然就没有了，同时又提什么为了百姓的太平盛世，安居乐业，言行未免太分裂，被百姓听到了也会觉得他很贱。
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-14 11:02
不是管不了，而是你真的没法阻止手下的人“精虫上脑”和“贪图小利”。
镇东将军对雷门鹤有没有影响？ ...
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-14 11:02
不是管不了，而是你真的没法阻止手下的人“精虫上脑”和“贪图小利”。
镇东将军对雷门鹤有没有影响？ ...
mineyeshen 發表於 2012-3-14 18:22
看了这么久，楼主一直围绕慕容柔对手下人的管制不力的问题讨论不休。那么，在此我做个假设，假如楼主是慕容 ...
蒙天放 發表於 2012-3-14 13:21
我觉得不吃鸡蛋兄这个比方打得不很恰当，“慕容柔天天虐待这个女孩子”我也不理解什么意思，挺难回应的， ...
这里女孩子就是白马朝，独孤容的情敌就是他哥哥。他哥哥可能确实各方面都更好，但是独孤容就是想要得到这个女孩子。于是他的走狗慕容柔用了很极端的手段，帮他得到了这个女孩子。
凭什么这之后，慕容柔就不能再试图让这个女孩子过得好一点？一定要天天虐待这个女孩子你才会觉得慕容柔言行一致？
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-14 22:14
这里的女孩子，你可以用任何其他你觉得美好的东西来替代。
慕容柔帮独孤容从独孤弋手中争到了这样美好 ...
这里的女孩子，你可以用任何其他你觉得美好的东西来替代。
慕容柔帮独孤容从独孤弋手中争到了这样美好的东西。
这样东西到了独孤容手里之后，可能不那么美好了。
好了，下面的问题很关键了，请认真回答。
（如果tlyx2001兄有兴趣也可以回答）
慕容柔好不容易帮独孤容得到了这样美好的东西（虽然没有以前美好了），他是应该做点什么让这样东西变得更好还是变得更糟？
如果蒙天放兄的答案是更好。
那么慕容柔在帮独孤容篡位后希望尽力实现太平盛世有什么逻辑上的矛盾？
可能女孩子的例子有不妥，毕竟是人，要考虑女孩子的感受什么的。但是在篡位这件事上，篡位者很少考虑百姓和被夺走皇位之人的感受。
tlyx2001 發表於 2012-3-15 01:14
不吃鸡蛋兄指我空谈，说严刑峻法无法阻止人们的恶行，那难道自由放任就能阻止人们的恶行么？更不能。你能依 ...
tlyx2001 發表於 2012-3-14 20:50
赏罚分明四个字就可以概括。
你不管手下，一味的放纵，直到有天手下越过底线才处理，这样会有什么问题呢 ...
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-14 23:45
从头到尾我没说过不需要制度。
而tlyx2001兄却一直认为慕容柔能禁绝赤炼堂做“过分之恶”。
mineyeshen 發表於 2012-3-15 00:21
这一点在慕容柔的军队和政务治理中很明显，慕容柔的确下了大力气做了。但是面对的是江湖豪客呢？能照样搬 ...
这一点在慕容柔的军队和政务治理中很明显，慕容柔的确下了大力气做了。但是面对的是江湖豪客呢？能照样搬？他们并不是慕容柔的直属，从来没有任何一个官员可以将政府体制运用到绿林好汉身上，就算用上了，管的住么？真要惹怒了他们，搞不好一拍两散，甚至帮助你的敌人来对付你。赤炼堂和假岳到底是以客卿的身份在慕容柔的身边，他们要做什么，慕容柔也没什么好的办法去约束，如果真的狠下心来去整治赤炼堂，盐槽的利益必定离慕容柔远去，要知道盐铁可是国家的命脉，失去了这个等于是失去了军费，失去了军费意味着什么，相信您很清楚。不要想赤炼堂会无准备的背叛慕容柔，要是真的打算背叛，赤炼堂绝对会找一个类似于央土任家一样的靠山。
tlyx2001 發表於 2012-3-15 00:43
慕容柔下大力气在做？这就搞笑了，大力气在做，能让张济先贪墨三年？慕容柔从头到尾都没做到赏罚分明才是 ...
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-14 22:14
这里的女孩子，你可以用任何其他你觉得美好的东西来替代。
慕容柔帮独孤容从独孤弋手中争到了这样美好 ...
ytree 發表於 2012-3-28 20:46
「兵出北關，踏平異族；令南陵諸封國繳出璽印，君王降為白身，去藩國、改郡
縣，統歸朝廷管轄；西山道韓閥 ...
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