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楼主: tlyx2001

[原作評論] 评论慕容柔

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发表于 2012-3-11 21:21:25 | 显示全部楼层
tlyx2001 發表於 2012-3-11 17:26
有什么可敬佩的?慕容柔为了理想,牺牲的可不是自己,都是别人。如果抛开目的,小说中的大反派有的是这样 ...

楼主一如既往的黑化独孤容,美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看,我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力,独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好?有句话叫打江山容易,守江山难,单从目前对妖刀对独孤弋的描写,我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子,他就好比天龙里的萧峰,爱喝酒爱打架,不喜欢的事情交给手下人去做,这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何?只不过换了个代言人罢了!独孤容大可以效仿独孤弋,那又如何?这些独孤弋能做到,独孤容为什么就做不到呢?至于功绩不是你我这些读者说的,是白马王朝千千万万的百姓说的,他们说太宗好就够了。至于你说慕容柔的私欲,那么请问他的私欲是什么?“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊!不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的,毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人,不敢?什么叫不敢?未雨绸缪也有问题么?不要谈什么吕后之流,当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯,但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。下棋的人看你下什么局,太祖下得好乱世纷争,未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了,他不怕死。要是他自己死了,谁又来继续执行接下来的计划?环顾妖刀现在已经登场的人物,现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔,姑射这群游荡于人世的恶鬼,又让谁去对付呢?最后是杀一人而救十人的问题了,问题是你连那个歹徒都不知道是谁,你又如何败1人而救11人呢?
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 楼主| 发表于 2012-3-11 21:31:44 | 显示全部楼层
不吃鸡蛋 發表於 2012-3-11 00:33
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀!

关于谁更适合当皇帝,实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的 ...

tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀!

关于谁更适合当皇帝,实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的诡辩。

慕容柔从来都不会自诩为好人,在很多情况下更是以“有恶人的自觉”这样一种低姿态(说是高举标语也不为过)行走于“恶道”之上,一往无前(也算不上排除万难就是了)地向着自己的目标前进着。
我觉得最可怕的一点,就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下,人一旦犯了错误,是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了,而既然已经有了恶人的自觉,又怎么会因此修改自己的手段呢?
这里我觉得这里对慕容柔的“恶道”其实可以有更贴近一点的参照----诸葛亮。

没有认真研读过三国历史,所以我并不非常了解诸葛武侯在三国历史中的真正地位如何。可是他的《出师表》我却确实地背过,此文中所体现出的就是一个不忘旧主恩情,意愿实现昔日君臣共同梦想的老臣。

为此,他“六出祁山”(史实为五次北伐),不但徒劳无功,还将本就薄弱的蜀国国力消耗的七七八八了。作为一名谋士,他的做法远说不上明智。但是,我觉得大家可以理解这样的人。他在用他最后的岁月完成毕生的梦想,为此国库空虚,民生凋敝,都不在考量之内,数万子弟兵的生命被拿来做最后的豪赌,就算客死他乡也在所不惜。

牺牲到这个份上,我觉得当初他和玄德一定是有着非常刻骨铭心的约定了。(突然觉得气氛莫名其妙地“腐”起来了,果然我不该看myra的那些图片啊!)

而且这些仅仅是他为了实现这些理想所做的牺牲的一部分。如果从更宏观的角度去看待这个问题,诸葛亮分明就是从一开始就在破坏中国一统,帮助一个摆地摊的用假身份“非法”纠结武装势力,将无辜百姓拉入战争的深渊。这种人简直是万死难以辞其咎!连做汉人都尚且是个罪人,谈何“光复汉室”?(这一段请全当我在胡说八道,因为我实在写不出tlyx2001兄那么全面和有逻辑的文字。)

但是,就是这样一个在我们现今价值观看来充满了矛盾的诸葛孔明却和“刘皇叔”一起,在中国历史上留下了耀眼夺目的华丽足迹。

所以,对慕容柔,我觉得真他就是一个为了独孤容,冒天下之大不韪,做了“可能”(我不想讨论到底是不是“确实”这个话题了)令白马王朝风雨飘摇的弑君之举,却又一心想和他心中的“那个人”一起实现天下太平宏愿的“被留下来”的家伙。而且,他执著地肯为此付出任何道义或非道义的牺牲作为代价。

我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法,诸葛亮的目标是匡扶汉室,也就是说,他希望天下太平,但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切,基本上是按照他的目标进行的,其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗,就要死人。

但是,慕容柔不同,慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看,天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是,他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗,而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖,而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬,但并不加以管束,鹰犬们在做的非必要之恶,对他的帮助小,但对他的损害却很大。

另外,对于慕容柔的愚忠,也是有参考的。岳飞死得很冤枉,我也很想知道他黄泉路上,遇到那些与他奋战,在他的指挥下牺牲的将兵们,他能不能很轻松地说一句“你们都是白牺牲了。”
岳飞未必明确知道自己一定牺牲,慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当,又知道岳飞想干啥,一般情况下,我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢?牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿,之后家破人亡,还换来一个白牺牲。

这慕容柔打着理想的旗号,一会任性的实现太宗的私欲,一会任性的遵守自己的臣节,如此矛盾,到底想干啥?

点评

我觉得T兄说得很对,诸葛亮、岳飞和慕容柔有本质上的不同  发表于 2012-3-13 05:02
头有点晕,请允许我明天再来回复。  发表于 2012-3-11 22:02
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发表于 2012-3-11 21:44:28 | 显示全部楼层
mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心,但是当不成一个好皇帝!”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗,但是就算 ...

但是慕容柔应该认识到一太宗的胸襟气度能力,不可能对西山,南陵有什么建树了。。。
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 楼主| 发表于 2012-3-11 21:51:52 | 显示全部楼层
mineyeshen 發表於 2012-3-11 21:21
楼主一如既往的黑化独孤容,美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看,我不知道你从何看出这么多的美化独 ...
楼主一如既往的黑化独孤容,美化独孤弋。
我只是在陈述事实。谈不上黑化美化。
敢问从目前的妖刀的文字里看,我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力,独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好?有句话叫打江山容易,守江山难,单从目前对妖刀对独孤弋的描写,我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子,他就好比天龙里的萧峰,爱喝酒爱打架,不喜欢的事情交给手下人去做,这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何?只不过换了个代言人罢了!独孤容大可以效仿独孤弋,那又如何?这些独孤弋能做到,独孤容为什么就做不到呢?
既然没有架空事实的能力,你又怎么得出独孤弋一定比独孤容烂的肯定结论呢?独孤弋能得人死力,且能吸引大批的人才,还有一颗为百姓的心。这三者结合在一起,就是好皇帝的资质。他能吸引人才,这就能得到人才,他能得人死力,这些人才就能努力的为他工作,而他有颗为百姓的心,这些人才就会按照他的要求为百姓做事。如此下去,天下太平如何不会到来?既然你认为杀掉太祖只不过是换个代言人,那请问凭什么就一定要换个代言人呢?退一步说,既然只是个代言人,那又谈何独孤容的必要性呢?独孤容没这本事仿效独孤弋,他那个心性就做不到这一点。这从他杀宗室杀功臣就可以看出。段思宗假如做出成绩,只要不造反,那独孤弋容得下他,独孤容就容不下他,因为太宗胆小如鼠,最怕功高震主。

至于功绩不是你我这些读者说的,是白马王朝千千万万的百姓说的,他们说太宗好就够了。
白马朝千千万万的百姓更怀念武烈皇帝。就以书中来说,有名有姓发表意见的,可是挺太祖的多,支持太宗的少。
至于你说慕容柔的私欲,那么请问他的私欲是什么?
他喜欢太宗的虚伪,无法接受太祖的真诚。
“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊!
不御驾亲征,人家段思宗做出点成绩,就把人关起来到死。说武功,太宗请问有什么武功?败给南陵?把让南陵臣服白马朝的功臣弄死?斗不垮西山?好歹北关有点成绩,还是太宗的想法没立刻得到执行的后果。这要是都叫武功,那太宗也太不要脸了些。
不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的,毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人,不敢?什么叫不敢?未雨绸缪也有问题么?不要谈什么吕后之流,当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯,但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。
人家段思宗书里可没说他不忠于白马朝,是太宗怕功高震主搞出来的事情。你给了纸笔,段思宗报了平安,说不得镇南将军府还能好好干。连纸笔都不敢给,芭蕉树都砍掉。如此猜忌防范,就是过去忠心的也要心寒。蒲宝为啥去的南陵?就是因为段慧奴已经对白马朝阴奉阳违了,而这,就是太宗囚禁段思宗的结果。如果当初不这么干,搞不好南陵早归顺了。
下棋的人看你下什么局,太祖下得好乱世纷争,未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了,他不怕死。要是他自己死了,谁又来继续执行接下来的计划?环顾妖刀现在已经登场的人物,现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔,姑射这群游荡于人世的恶鬼,又让谁去对付呢?最后是杀一人而救十人的问题了,问题是你连那个歹徒都不知道是谁,你又如何败1人而救11人呢?
就因为未必下的好,就一定要把人弄死?这是什么逻辑?按照你这个观点,作者写得好开头,未必写得好结尾,所以干脆半路上把作者杀了,让这本书换个人写?



这世间本来就不是必须他的计划。当初他死在杀太祖之前,根本用不着这计划。

现在这帮姑射怎么产生的?恰恰就是慕容柔杀太祖搞出来的。要不是慕容柔谋杀太祖,萧谏纸现在搞不好就是白马朝的宰辅,执行慕容柔扯的那些理想。要对付姑射最好的办法,就是让慕容柔回到过去抢在杀太祖之前自杀。

歹徒是谁很清楚,崔家清楚,五绝庄清楚,大家都清楚,就是慕容柔。杀了慕容柔,赤炼堂岳宸风没了靠山,那就既不用牺牲十人也不用牺牲一人。
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发表于 2012-3-11 22:01:41 | 显示全部楼层
外出歸來,從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的,這個道理不在慕容柔的好壞,而是慕容柔的矛盾。尤其是最後的問題,
我常常在想,若是真如慕容柔表示的那样,一纸诏书便能夺去他的兵权,甚至要了他的命,他到了地下,面对被他牺牲掉的一帮人,他能不能表示,你们牺牲白牺牲了,我,因为一纸诏书便不玩了?
如果要我給答案,一定是不能。因為現在的皇帝已經不是太宗了。慕容的角色,在我看來,更像是銀英傳裡的奧貝斯坦,要忠誠於太宗,這一點甚至優於他自己的理想,所以他才會始終追殺朱城山主,就想橫疏影說的,他是一條忠狗。

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发表于 2012-3-11 22:01:56 | 显示全部楼层
怒顶楼主,楼主说出了我的心声啊,太祖很可惜啊。。。
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 楼主| 发表于 2012-3-11 22:07:31 | 显示全部楼层
jiren 發表於 2012-3-11 22:01
外出歸來,從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的,這個道理不在慕容柔的好壞,而是慕容柔的 ...

矛盾么,谁都会有,人毕竟不是机器。

但是人还是要讲逻辑的,不希望有矛盾。结果就是出于立场,把矛盾之处消灭掉。就以慕容柔来说,就是站在慕容柔的立场,不承认有矛盾,尽力的证明太祖的确该杀,慕容柔一点错误都没
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发表于 2012-3-11 22:08:26 | 显示全部楼层
美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論,是用來判定違反法律規定程序所取得的證據,有沒有法律效力。
主要精神大概可以用「從一棵有毒的樹(違法手段)所得到的果實(證據),必然是有毒的。」來講(當然有很多例外)
但今天當然不是要講法哲學法理學,而是我對這個理念有點認同

從不義的土壤中是無法培育出正義的果實,因此個人對柔柔姐的氣魄很感佩,但對手段卻不以為然。

就算今天真的讓柔柔姐開創了太平盛世,百年之後到了地下
你又要怎麼和被你犧牲的人說:「謝謝你們的犧牲,讓後世的人能享有太平盛世,只是很可惜你已經感受不到?」
因此我原則上同意原po的觀點...

点评

我看了很久,才知道柔柔姐是誰...........(笑)  发表于 2012-3-14 10:26
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 楼主| 发表于 2012-3-11 22:22:27 | 显示全部楼层
linco1201 發表於 2012-3-11 22:08
美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論,是用來判定違反法律規定程序所取得的證據,有沒有法律效力。
主要精神 ...

我倒是很欣赏君主论的观点,马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一,我认为就是必要。只要为了目标的达成,要脸合适就要脸,不要脸合适就不要脸。行善合适就行善,作恶合适就作恶。

别的不说,我认为慕容柔在作恶这一点上,其实就在做许多无用之恶,对他的目标没啥帮助
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发表于 2012-3-11 22:27:18 | 显示全部楼层
tlyx2001 發表於 2012-3-11 22:22
我倒是很欣赏君主论的观点,马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一,我认为就是必要。只要为了目标的达 ...

沒錯,為了目標的達成可以為善或是為惡,只要有助於目的的達成。

但是這個建立在一個前提就是吾人能夠掌握所有一切的變因之下

但當我們無法掌握所有變因的時候
手段的好壞或許本身就會變成一個變因。
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