评论慕容柔

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-12 12:50
这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎 ...

这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，无论用多么美好的借口来掩饰，这都是无可置疑的事实。”可以说，这样的觉悟是每一个上过战场剑手都有的。只有双手未曾染血的少女可以抱持“活人剑”这种信念。同样的道理，我觉得抱持“恶道”的觉悟应该是对镇东将军的基本要求。如果他天真地以为自己可以消除所有牺牲，即能呼应无辜百姓的哀求，又能达成自己匡扶白马王朝平定天下的宏愿的话，他就不是经历过央土大战的梦魇，至今硕果仅存的将星慕容柔，而是拥有极高使命感和责任感的耿照了。
所以，无论所持何种立场和觉悟，真正能判断其对错的，是以上帝之姿俯视这一切的读者，作为故事中的角色，当事人又如何能判断自己的对错呢。慕容将军的觉悟，在我看来就是很符合这个角色的身份与地位的。

看慕容柔的发言，如果他说的都是他真心所想的话，那么他就有很明显的把复杂的问题简单化的趋势。看他批陶元铮萧谏纸，认为他们俩没开创太平盛世是因为缺少染血的觉悟。也就是说，在这里他把开创太平盛世这个复杂的问题简单的归纳为需要觉悟和需要牺牲。慕容柔这两样东西都不缺乏，但创立太平盛世，仅仅依靠这两点是不够的。如果认为只要这两点就能开创太平盛世，无疑是另一种天真。萧谏纸、陶元铮没有开创太平盛世，很大原因是因为慕容柔的黑手杀了两人勉强可以共同拥护的武烈，而不是因为欠缺流血的觉悟。
慕容柔的对错，在书里还是很容易分清的，如果不是太过于忠于独孤容，还是很容易发现独孤容并没有开创太平盛世的本事，也就是说，慕容柔的理想如果真的是太平盛世的话，那么从他谋杀武烈开始，就已经错了。

慕容柔的理论，我之前也提过，很重要的缺失就是不区分恶和必要之恶。结果他手下做的那些恶，就以书中很典型的几件来说，都非必要之恶，结果就是徒然造成许多百姓的痛苦，许多人不相信慕容柔，也更加不利于太平盛世的开创。尤其是崔家那件事，赤炼堂隔三差五的折磨崔家的那个遗孤，得利几乎没有，但影响实在太坏。

这里我觉得武侯和镇东将军的区别真的很小。武侯是以“匡扶汉室”的旗帜在打天下，即使刘皇叔死了，天下已经三分，蜀国国力并不如何强大，仍然妄动刀兵；而慕容柔“替天子牧民”，即使他的定王已经不在，被新主猜疑，被同僚排挤攻讦，仍旧在为那个人当初的理想而努力。

这两个人都是被主人留下来的老仆人，念念不忘的是年少时与主人一起拥有过的梦想和约定。至于因此会如何改变这个世界，他们根本不在乎。

问题是慕容柔现在的努力基本上就是南辕北辙。他为了太平盛世而放纵鹰犬，结果就是百姓们遭殃，而百姓遭殃显然离太平盛世太远。他现在镇东将军的地位越稳固，实际上离他的目标就越远。因为太平盛世的标准之一，就是解散四镇。那么当然是四镇越弱，越太平盛世。然而现在他的实力强到皇帝猜忌，这岂是太平盛世的开端？但他不保住权位也不成，不保住权位又没办法执行自己的太平盛世理想。

而这也正是慕容将军让耿照迷茫的地方：死了那么多人才能得到的，真的就是“天下太平”么？难道你们的“天下太平”里就没有被你们牺牲掉的那些人的位置么？

无论是武侯抑或镇东将军，无论他们打着什么旗号，宣讲着什么信念，他们的行为并不真的全是为了他们的子民和百姓。他们都是精英中的精英，却也从来都是为他们的精英主子在鞠躬尽瘁。但是以此来否定慕容柔的所作所为，也没有任何意义。这并不是一部肥皂剧，哪个主演负面新闻太多，可以说换就换的。

如果说慕容柔的牺牲真的能换来太平盛世，倒也罢了。可问题是慕容柔牺牲了这么多人，却未见得都是为了太平盛世的必要牺牲。多死了那么多人还没折腾出太平盛世，这牺牲有何意义？
慕容柔的正面形象，几乎完全来自于他那个太平盛世的理想。如果这个理想被否定掉，那么他也就回归到了一开始的恶人靠山形象，因此否定他的作为是很有意义的。

岳飞确实未必知道自己必死，但是如果有人问他“皇帝要收你兵权怎么办？”这个问题，他的答案估计也不会和慕容柔差太远。至于岳飞手下的兵将们有多想为他牺牲，我不想讨论------我觉得我没资格。

我们要注意行业的问题。岳飞手下的是士兵，而士兵这个行业大家都知道是要流血牺牲的。慕容柔牺牲的都是些平民百姓，平民百姓没有要流血牺牲这一条。

慕容柔就是tlyx2001兄说的，独孤容的“狗”啊！为了已逝的主人逐鹿天下，不曾消停。这样的答案tlyx2001兄自己也该早看出来了呀。

问题是在许多人看来，高举了理想大旗的独孤容的走狗，就因为这理想而变得很正面。结果就是很多人就在反复不断的论证慕容柔咬的这些人是应该咬必须咬一定咬的。


但实际上呢，如果没有慕容柔的所作所为，许多事情和牺牲原本可以避免。譬如说天下五道可能不会这么乱，南陵西山和北关早就平定，姑射集团不会出现等等等等。既然你以三国作比较，那么我倒是觉得慕容柔跟何进很像。虽然何进打的是匡扶汉室的想法，但结果就是乱天下者，何进也。

不吃鸡蛋

tlyx2001 發表於 2012-3-11 21:31
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样 ...

我觉得最可怕的一点，就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下，人一旦犯了错误，是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了，而既然已经有了恶人的自觉，又怎么会因此修改自己的手段呢？

这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，无论用多么美好的借口来掩饰，这都是无可置疑的事实。”可以说，这样的觉悟是每一个上过战场剑手都有的。只有双手未曾染血的少女可以抱持“活人剑”这种信念。同样的道理，我觉得抱持“恶道”的觉悟应该是对镇东将军的基本要求。如果他天真地以为自己可以消除所有牺牲，即能呼应无辜百姓的哀求，又能达成自己匡扶白马王朝平定天下的宏愿的话，他就不是经历过央土大战的梦魇，至今硕果仅存的将星慕容柔，而是拥有极高使命感和责任感的耿照了。
所以，无论所持何种立场和觉悟，真正能判断其对错的，是以上帝之姿俯视这一切的读者，作为故事中的角色，当事人又如何能判断自己的对错呢。慕容将军的觉悟，在我看来就是很符合这个角色的身份与地位的。

我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法，诸葛亮的目标是匡扶汉室，也就是说，他希望天下太平，但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切，基本上是按照他的目标进行的，其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗，就要死人。

但是，慕容柔不同，慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看，天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是，他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗，而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖，而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬，但并不加以管束，鹰犬们在做的非必要之恶，对他的帮助小，但对他的损害却很大。

这里我觉得武侯和镇东将军的区别真的很小。武侯是以“匡扶汉室”的旗帜在打天下，即使刘皇叔死了，天下已经三分，蜀国国力并不如何强大，仍然妄动刀兵；而慕容柔“替天子牧民”，即使他的定王已经不在，被新主猜疑，被同僚排挤攻讦，仍旧在为那个人当初的理想而努力。

这两个人都是被主人留下来的老仆人，念念不忘的是年少时与主人一起拥有过的梦想和约定。至于因此会如何改变这个世界，他们根本不在乎。

而这也正是慕容将军让耿照迷茫的地方：死了那么多人才能得到的，真的就是“天下太平”么？难道你们的“天下太平”里就没有被你们牺牲掉的那些人的位置么？

无论是武侯抑或镇东将军，无论他们打着什么旗号，宣讲着什么信念，他们的行为并不真的全是为了他们的子民和百姓。他们都是精英中的精英，却也从来都是为他们的精英主子在鞠躬尽瘁。但是以此来否定慕容柔的所作所为，也没有任何意义。这并不是一部肥皂剧，哪个主演负面新闻太多，可以说换就换的。

岳飞未必明确知道自己一定牺牲，慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当，又知道岳飞想干啥，一般情况下，我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢？牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿，之后家破人亡，还换来一个白牺牲。

岳飞确实未必知道自己必死，但是如果有人问他“皇帝要收你兵权怎么办？”这个问题，他的答案估计也不会和慕容柔差太远。至于岳飞手下的兵将们有多想为他牺牲，我不想讨论------我觉得我没资格。

这慕容柔打着理想的旗号，一会任性的实现太宗的私欲，一会任性的遵守自己的臣节，如此矛盾，到底想干啥？

慕容柔就是tlyx2001兄说的，独孤容的“狗”啊！为了已逝的主人逐鹿天下，不曾消停。这样的答案tlyx2001兄自己也该早看出来了呀。

linco1201

tlyx2001 發表於 2012-3-11 22:22
我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达 ...

沒錯，為了目標的達成可以為善或是為惡，只要有助於目的的達成。

但是這個建立在一個前提就是吾人能夠掌握所有一切的變因之下

但當我們無法掌握所有變因的時候
手段的好壞或許本身就會變成一個變因。

tlyx2001

linco1201 發表於 2012-3-11 22:08
美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論，是用來判定違反法律規定程序所取得的證據，有沒有法律效力。
主要精神 ...

我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达成，要脸合适就要脸，不要脸合适就不要脸。行善合适就行善，作恶合适就作恶。

别的不说，我认为慕容柔在作恶这一点上，其实就在做许多无用之恶，对他的目标没啥帮助

linco1201

美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論，是用來判定違反法律規定程序所取得的證據，有沒有法律效力。
主要精神大概可以用「從一棵有毒的樹(違法手段)所得到的果實(證據)，必然是有毒的。」來講(當然有很多例外)
但今天當然不是要講法哲學法理學，而是我對這個理念有點認同

從不義的土壤中是無法培育出正義的果實，因此個人對柔柔姐的氣魄很感佩，但對手段卻不以為然。

就算今天真的讓柔柔姐開創了太平盛世，百年之後到了地下
你又要怎麼和被你犧牲的人說：「謝謝你們的犧牲，讓後世的人能享有太平盛世，只是很可惜你已經感受不到？」
因此我原則上同意原po的觀點...

tlyx2001

jiren 發表於 2012-3-11 22:01
外出歸來，從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的，這個道理不在慕容柔的好壞，而是慕容柔的 ...

矛盾么，谁都会有，人毕竟不是机器。

但是人还是要讲逻辑的，不希望有矛盾。结果就是出于立场，把矛盾之处消灭掉。就以慕容柔来说，就是站在慕容柔的立场，不承认有矛盾，尽力的证明太祖的确该杀，慕容柔一点错误都没

唐六艺

怒顶楼主，楼主说出了我的心声啊，太祖很可惜啊。。。

jiren

外出歸來，從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的，這個道理不在慕容柔的好壞，而是慕容柔的矛盾。尤其是最後的問題，

我常常在想，若是真如慕容柔表示的那样，一纸诏书便能夺去他的兵权，甚至要了他的命，他到了地下，面对被他牺牲掉的一帮人，他能不能表示，你们牺牲白牺牲了，我，因为一纸诏书便不玩了？

如果要我給答案，一定是不能。因為現在的皇帝已經不是太宗了。慕容的角色，在我看來，更像是銀英傳裡的奧貝斯坦，要忠誠於太宗，這一點甚至優於他自己的理想，所以他才會始終追殺朱城山主，就想橫疏影說的，他是一條忠狗。

tlyx2001

mineyeshen 發表於 2012-3-11 21:21
楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独 ...

楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。

我只是在陈述事实。谈不上黑化美化。

敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力，独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好？有句话叫打江山容易，守江山难，单从目前对妖刀对独孤弋的描写，我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子，他就好比天龙里的萧峰，爱喝酒爱打架，不喜欢的事情交给手下人去做，这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何？只不过换了个代言人罢了！独孤容大可以效仿独孤弋，那又如何？这些独孤弋能做到，独孤容为什么就做不到呢？

既然没有架空事实的能力，你又怎么得出独孤弋一定比独孤容烂的肯定结论呢？独孤弋能得人死力，且能吸引大批的人才，还有一颗为百姓的心。这三者结合在一起，就是好皇帝的资质。他能吸引人才，这就能得到人才，他能得人死力，这些人才就能努力的为他工作，而他有颗为百姓的心，这些人才就会按照他的要求为百姓做事。如此下去，天下太平如何不会到来？既然你认为杀掉太祖只不过是换个代言人，那请问凭什么就一定要换个代言人呢？退一步说，既然只是个代言人，那又谈何独孤容的必要性呢？独孤容没这本事仿效独孤弋，他那个心性就做不到这一点。这从他杀宗室杀功臣就可以看出。段思宗假如做出成绩，只要不造反，那独孤弋容得下他，独孤容就容不下他，因为太宗胆小如鼠，最怕功高震主。

至于功绩不是你我这些读者说的，是白马王朝千千万万的百姓说的，他们说太宗好就够了。

白马朝千千万万的百姓更怀念武烈皇帝。就以书中来说，有名有姓发表意见的，可是挺太祖的多，支持太宗的少。

至于你说慕容柔的私欲，那么请问他的私欲是什么？

他喜欢太宗的虚伪，无法接受太祖的真诚。

“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊！

不御驾亲征，人家段思宗做出点成绩，就把人关起来到死。说武功，太宗请问有什么武功？败给南陵？把让南陵臣服白马朝的功臣弄死？斗不垮西山？好歹北关有点成绩，还是太宗的想法没立刻得到执行的后果。这要是都叫武功，那太宗也太不要脸了些。

不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的，毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人，不敢？什么叫不敢？未雨绸缪也有问题么？不要谈什么吕后之流，当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯，但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。

人家段思宗书里可没说他不忠于白马朝，是太宗怕功高震主搞出来的事情。你给了纸笔，段思宗报了平安，说不得镇南将军府还能好好干。连纸笔都不敢给，芭蕉树都砍掉。如此猜忌防范，就是过去忠心的也要心寒。蒲宝为啥去的南陵？就是因为段慧奴已经对白马朝阴奉阳违了，而这，就是太宗囚禁段思宗的结果。如果当初不这么干，搞不好南陵早归顺了。

下棋的人看你下什么局，太祖下得好乱世纷争，未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了，他不怕死。要是他自己死了，谁又来继续执行接下来的计划？环顾妖刀现在已经登场的人物，现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔，姑射这群游荡于人世的恶鬼，又让谁去对付呢？最后是杀一人而救十人的问题了，问题是你连那个歹徒都不知道是谁，你又如何败1人而救11人呢？

就因为未必下的好，就一定要把人弄死？这是什么逻辑？按照你这个观点，作者写得好开头，未必写得好结尾，所以干脆半路上把作者杀了，让这本书换个人写？



这世间本来就不是必须他的计划。当初他死在杀太祖之前，根本用不着这计划。

现在这帮姑射怎么产生的？恰恰就是慕容柔杀太祖搞出来的。要不是慕容柔谋杀太祖，萧谏纸现在搞不好就是白马朝的宰辅，执行慕容柔扯的那些理想。要对付姑射最好的办法，就是让慕容柔回到过去抢在杀太祖之前自杀。

歹徒是谁很清楚，崔家清楚，五绝庄清楚，大家都清楚，就是慕容柔。杀了慕容柔，赤炼堂岳宸风没了靠山，那就既不用牺牲十人也不用牺牲一人。

唐六艺

mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗，但是就算 ...

但是慕容柔应该认识到一太宗的胸襟气度能力，不可能对西山，南陵有什么建树了。。。