评论慕容柔

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-11 00:33
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的 ...

tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的诡辩。

慕容柔从来都不会自诩为好人，在很多情况下更是以“有恶人的自觉”这样一种低姿态（说是高举标语也不为过）行走于“恶道”之上，一往无前（也算不上排除万难就是了）地向着自己的目标前进着。

我觉得最可怕的一点，就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下，人一旦犯了错误，是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了，而既然已经有了恶人的自觉，又怎么会因此修改自己的手段呢？

这里我觉得这里对慕容柔的“恶道”其实可以有更贴近一点的参照----诸葛亮。

没有认真研读过三国历史，所以我并不非常了解诸葛武侯在三国历史中的真正地位如何。可是他的《出师表》我却确实地背过，此文中所体现出的就是一个不忘旧主恩情，意愿实现昔日君臣共同梦想的老臣。

为此，他“六出祁山”（史实为五次北伐），不但徒劳无功，还将本就薄弱的蜀国国力消耗的七七八八了。作为一名谋士，他的做法远说不上明智。但是，我觉得大家可以理解这样的人。他在用他最后的岁月完成毕生的梦想，为此国库空虚，民生凋敝，都不在考量之内，数万子弟兵的生命被拿来做最后的豪赌，就算客死他乡也在所不惜。

牺牲到这个份上，我觉得当初他和玄德一定是有着非常刻骨铭心的约定了。（突然觉得气氛莫名其妙地“腐”起来了，果然我不该看myra的那些图片啊！）

而且这些仅仅是他为了实现这些理想所做的牺牲的一部分。如果从更宏观的角度去看待这个问题，诸葛亮分明就是从一开始就在破坏中国一统，帮助一个摆地摊的用假身份“非法”纠结武装势力，将无辜百姓拉入战争的深渊。这种人简直是万死难以辞其咎！连做汉人都尚且是个罪人，谈何“光复汉室”？（这一段请全当我在胡说八道，因为我实在写不出tlyx2001兄那么全面和有逻辑的文字。）

但是，就是这样一个在我们现今价值观看来充满了矛盾的诸葛孔明却和“刘皇叔”一起，在中国历史上留下了耀眼夺目的华丽足迹。

所以，对慕容柔，我觉得真他就是一个为了独孤容，冒天下之大不韪，做了“可能”（我不想讨论到底是不是“确实”这个话题了）令白马王朝风雨飘摇的弑君之举，却又一心想和他心中的“那个人”一起实现天下太平宏愿的“被留下来”的家伙。而且，他执著地肯为此付出任何道义或非道义的牺牲作为代价。

我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法，诸葛亮的目标是匡扶汉室，也就是说，他希望天下太平，但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切，基本上是按照他的目标进行的，其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗，就要死人。

但是，慕容柔不同，慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看，天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是，他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗，而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖，而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬，但并不加以管束，鹰犬们在做的非必要之恶，对他的帮助小，但对他的损害却很大。

另外，对于慕容柔的愚忠，也是有参考的。岳飞死得很冤枉，我也很想知道他黄泉路上，遇到那些与他奋战，在他的指挥下牺牲的将兵们，他能不能很轻松地说一句“你们都是白牺牲了。”

岳飞未必明确知道自己一定牺牲，慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当，又知道岳飞想干啥，一般情况下，我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢？牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿，之后家破人亡，还换来一个白牺牲。

这慕容柔打着理想的旗号，一会任性的实现太宗的私欲，一会任性的遵守自己的臣节，如此矛盾，到底想干啥？

mineyeshen

tlyx2001 發表於 2012-3-11 17:26
有什么可敬佩的？慕容柔为了理想，牺牲的可不是自己，都是别人。如果抛开目的，小说中的大反派有的是这样 ...

楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力，独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好？有句话叫打江山容易，守江山难，单从目前对妖刀对独孤弋的描写，我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子，他就好比天龙里的萧峰，爱喝酒爱打架，不喜欢的事情交给手下人去做，这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何？只不过换了个代言人罢了！独孤容大可以效仿独孤弋，那又如何？这些独孤弋能做到，独孤容为什么就做不到呢？至于功绩不是你我这些读者说的，是白马王朝千千万万的百姓说的，他们说太宗好就够了。至于你说慕容柔的私欲，那么请问他的私欲是什么？“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊！不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的，毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人，不敢？什么叫不敢？未雨绸缪也有问题么？不要谈什么吕后之流，当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯，但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。下棋的人看你下什么局，太祖下得好乱世纷争，未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了，他不怕死。要是他自己死了，谁又来继续执行接下来的计划？环顾妖刀现在已经登场的人物，现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔，姑射这群游荡于人世的恶鬼，又让谁去对付呢？最后是杀一人而救十人的问题了，问题是你连那个歹徒都不知道是谁，你又如何败1人而救11人呢？

tlyx2001

mineyeshen 發表於 2012-3-11 01:21
楼主需要更切实际的面对现实，像慕容柔这样的人固然讨厌，但是不得不让人敬佩。世上没有白吃的午餐，既然想 ...

楼主需要更切实际的面对现实，像慕容柔这样的人固然讨厌，但是不得不让人敬佩。

有什么可敬佩的？慕容柔为了理想，牺牲的可不是自己，都是别人。如果抛开目的，小说中的大反派有的是这样的。就是因为他的目的是太平盛世，所以他才勉强说善恶难辨。

世上没有白吃的午餐，既然想得到什么就必须付出一定的代价。下棋亦是如此，为了杀入敌方腹地，必须舍弃一些棋子，然而能得到多少的利益就得看出你的棋力了。下棋亦如此，帝王亦如此。一个是以木头为棋盘，一个则是以天下为棋盘。成者为王，败者为寇。

有人请慕容柔吃午餐了么？没有。人们需要慕容柔来吃这个午餐么？也没有。是慕容柔把要去吃午餐的人干掉，拿了人家的请帖去吃。假如武烈真是个昏君暴君，那慕容柔杀他也还说得过去。可慕容柔自己心里都清楚，武烈是个好皇帝，杀他根本就不是为了天下万民，而是为了太宗的私欲。把好棋手杀了，换上来个差的，还谈什么赢得比赛？

杀宗室贬功臣都是帝王巩固自己地位的一种方式，段思宗固然做出了成就，但是他影响到了皇帝对南陵的控制，那么他被囚禁也就不意外了。至于他女儿，作为一个女人，那么她也就没有多大的威胁了，在中国2000多年的封建历史里真正意义上的女皇帝少之又少。

没有段思宗，皇帝对南陵根本就没有任何的控制可言。囚禁了段思宗，胆小如鼠的太宗连纸笔都不敢给预备，连芭蕉树都要砍掉，是他自己把白马朝对南陵控制的可能给毁了的。至于段思宗的女儿，南陵可是有女王的。退一步说，就以中国古代来说，你如何就知道段慧奴一定不是吕后、武则天慈禧这类的女强人？

慕容柔也承认自己是个大恶人，为了成就自己的理想牺牲了一部分人，你以现在人的眼光看他和独孤容可以说是十恶不赦，但是你以一个帝王的角度呢？天下为琪，逐鹿中原。谁又能说他错了呢？同样他征伐四方的原因也是想建立一番功业，汉武孔明都这么做了，确实成为了他们人生中的污点，但是谁又能抹杀掉他们的功绩呢？

以一个帝王的角度看，慕容柔弑君谋逆，更是要诛九族的大罪。口口声声理想如何如何，一出手为了太宗的私欲杀掉武烈，这就是背叛理想，就可以说他错了。征伐四方？他捧起来的太宗有这个本领么？白马朝的基业是靠太祖打下来的。没了太祖，太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群。这有何功绩可言？这俩也配称汉武、孔明？

独孤容弑兄篡位、囚功臣、杀宗室，但是对比于后续他的功绩，却也显的渺小了。可以得到百姓圣君的称赞的皇帝必定有一番作为。慕容柔也说了，为了他的恶业，他可以牺牲任何东西，而这被牺牲掉的东西与留下来的东西的想必你该选择哪一个？换句话说就是杀一人可救十人时，你会怎么做呢？

独孤容后续有多大点功绩？本来天下一统太平盛世很有希望在太祖手里实现，太宗硬生生的谋杀太祖，让这种希望破灭，与此相比，他那点所谓的功绩一钱不值。至于说圣君明君，捧他最厉害的是慕容柔。可骂他的人比慕容柔多多了。更别说白马朝风雨飘摇，可不是太祖的问题，而是太宗的问题。



站在慕容柔的立场上，就是要么选择牺牲掉的那部分，要么选择剩下的那部分。
但这个立场本身就是可疑的。谁给慕容柔制作选项的权力？我们为什么要在慕容柔的框架内选择？所以说，这些都是的假象。
站在一般人的立场上，我们可以做出的选项是，要慕容柔出来，还是不要慕容柔。也就是说，在慕容柔看来必须牺牲掉的崔家、太祖等等等等，实际上都不是必须牺牲不可的。

这就好比一个绑匪让你选择牺牲一人救十人还是牺牲十人救一人，但实际上我们还可以选择牺牲绑匪救这十一人。

mineyeshen

楼主需要更切实际的面对现实，像慕容柔这样的人固然讨厌，但是不得不让人敬佩。世上没有白吃的午餐，既然想得到什么就必须付出一定的代价。下棋亦是如此，为了杀入敌方腹地，必须舍弃一些棋子，然而能得到多少的利益就得看出你的棋力了。下棋亦如此，帝王亦如此。一个是以木头为棋盘，一个则是以天下为棋盘。成者为王，败者为寇。杀宗室贬功臣都是帝王巩固自己地位的一种方式，段思宗固然做出了成就，但是他影响到了皇帝对南陵的控制，那么他被囚禁也就不意外了。至于他女儿，作为一个女人，那么她也就没有多大的威胁了，在中国2000多年的封建历史里真正意义上的女皇帝少之又少。慕容柔也承认自己是个大恶人，为了成就自己的理想牺牲了一部分人，你以现在人的眼光看他和独孤容可以说是十恶不赦，但是你以一个帝王的角度呢？天下为琪，逐鹿中原。谁又能说他错了呢？同样他征伐四方的原因也是想建立一番功业，汉武孔明都这么做了，确实成为了他们人生中的污点，但是谁又能抹杀掉他们的功绩呢？独孤容弑兄篡位、囚功臣、杀宗室，但是对比于后续他的功绩，却也显的渺小了。可以得到百姓圣君的称赞的皇帝必定有一番作为。慕容柔也说了，为了他的恶业，他可以牺牲任何东西，而这被牺牲掉的东西与留下来的东西的想必你该选择哪一个？换句话说就是杀一人可救十人时，你会怎么做呢？

不吃鸡蛋

tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的诡辩。

慕容柔从来都不会自诩为好人，在很多情况下更是以“有恶人的自觉”这样一种低姿态（说是高举标语也不为过）行走于“恶道”之上，一往无前（也算不上排除万难就是了）地向着自己的目标前进着。

这里我觉得这里对慕容柔的“恶道”其实可以有更贴近一点的参照----诸葛亮。

没有认真研读过三国历史，所以我并不非常了解诸葛武侯在三国历史中的真正地位如何。可是他的《出师表》我却确实地背过，此文中所体现出的就是一个不忘旧主恩情，意愿实现昔日君臣共同梦想的老臣。

为此，他“六出祁山”（史实为五次北伐），不但徒劳无功，还将本就薄弱的蜀国国力消耗的七七八八了。作为一名谋士，他的做法远说不上明智。但是，我觉得大家可以理解这样的人。他在用他最后的岁月完成毕生的梦想，为此国库空虚，民生凋敝，都不在考量之内，数万子弟兵的生命被拿来做最后的豪赌，就算客死他乡也在所不惜。

牺牲到这个份上，我觉得当初他和玄德一定是有着非常刻骨铭心的约定了。（突然觉得气氛莫名其妙地“腐”起来了，果然我不该看myra的那些图片啊！）

而且这些仅仅是他为了实现这些理想所做的牺牲的一部分。如果从更宏观的角度去看待这个问题，诸葛亮分明就是从一开始就在破坏中国一统，帮助一个摆地摊的用假身份“非法”纠结武装势力，将无辜百姓拉入战争的深渊。这种人简直是万死难以辞其咎！连做汉人都尚且是个罪人，谈何“光复汉室”？（这一段请全当我在胡说八道，因为我实在写不出tlyx2001兄那么全面和有逻辑的文字。）

但是，就是这样一个在我们现今价值观看来充满了矛盾的诸葛孔明却和“刘皇叔”一起，在中国历史上留下了耀眼夺目的华丽足迹。

所以，对慕容柔，我觉得真他就是一个为了独孤容，冒天下之大不韪，做了“可能”（我不想讨论到底是不是“确实”这个话题了）令白马王朝风雨飘摇的弑君之举，却又一心想和他心中的“那个人”一起实现天下太平宏愿的“被留下来”的家伙。而且，他执著地肯为此付出任何道义或非道义的牺牲作为代价。

另外，对于慕容柔的愚忠，也是有参考的。岳飞死得很冤枉，我也很想知道他黄泉路上，遇到那些与他奋战，在他的指挥下牺牲的将兵们，他能不能很轻松地说一句“你们都是白牺牲了。”

云慕雨

关于独孤弋的能力，能够让武登庸效力、韩破凡归服、萧谏纸辅佐的人水平再低能低到什么程度？在独孤容和慕容柔的大计实施二十多年后江山落到这般光景真的比武烈在位强吗？

tlyx2001

20528093 發表於 2012-3-10 21:56
呵呵兄说的很正气，但我认为（现实中）慕容柔其实本来应该没那么令人讨厌的，应该是在写小说时用了夸张和 ...

恰恰相反，如果不是小说当中，那么慕容柔会更惹人讨厌。因为绝大部分读小说的，都是会被慕容柔牺牲掉的那一部分。莫看许多人认为慕容柔舍弃这个应该，舍弃那个合理，假如发生在现实当中，慕容柔早被唾沫淹死了

20528093

tlyx2001 發表於 2012-3-10 21:43
要是没了太平盛世的理想，换个诸如杀人放火，烧杀抢掠之类的目的，他再努力再有觉悟，也没几个人佩服他。 ...

呵呵兄说的很正气，但我认为（现实中）慕容柔其实本来应该没那么令人讨厌的，应该是在写小说时用了夸张和叠加的手法效果，使他看上去很坏或更坏；反过来，有很多人看上去很美，真的很美吗？究竟会是怎样，只能期待默默老大的进一步释出他的内心思想才能最终作出公正的评价呵呵。

tlyx2001

20528093 發表於 2012-3-10 21:30
慕容柔就是如此真实，现实中像慕容柔这样的人比比皆是；站在我们的角度，绝大多数从内心来说，都是不喜 ...

要是没了太平盛世的理想，换个诸如杀人放火，烧杀抢掠之类的目的，他再努力再有觉悟，也没几个人佩服他。

tlyx2001

冰圣 發表於 2012-3-10 20:07
独孤容和慕容柔绝对是有想让百姓过上好日子的心，可不是虚伪造作，
他们性格相投是真的。不过独孤容想要 ...

独孤容只怕没这个心思，慕容柔呢？只要能给自己办事，百姓这些肉都是可以舍给鹰犬的。那么除非慕容柔当了皇帝或者有了皇帝的权力，否则百姓们这些慕容柔口中的肉，最好还是别指望他。

杀武烈一开始就不是玩笑，动用数年数郡的税赋请来瞽宗，这还仅仅是设计的一部分，如此大的权力和谋划，能是开开玩笑么？
武烈即位不满五年，还基本上是在和群雄逐鹿的战争中，是太宗暗杀了他，让人没机会完全展示自己治国的才能。

好比两个人比赛长跑，人家又拿发令枪又摆牌子的忙活半天，起跑刚几步你一枪把人家打死，然后自个跑完全程，声称自己的跑步实力比对方强多了，这合理么？

独孤容和慕容柔绝对是有想让百姓过上好日子的心，可不是虚伪造作，
他们性格相投是真的。不过独孤容想要的，只是想让大家知道，他可以比兄长做得更好。杀武烈一开始可能只是和慕容柔开的玩笑，结果武烈真的被慕容做掉了....虽然没有武烈的武功盖世，但在治理国家和保证老百姓过上好日子方面，他的作为确实比老大强多了。